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1: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:26:41.749 ID:gn64Obco0
「論破した」とか「議論に勝った」とか言う奴は馬鹿だよな

議論は相手を説得したりみんなで考えてベストの結論を見つけ出したりするもので
相手を言い負かして悪い感情を持たれても得をしないしどういう状態を論破と言うのか
そもそもいつ勝負が始まったのかわけわかめ
企業のディスカッションで「論破した」とか「相手が黙ったから勝った」とか言ったら馬鹿だと思われるだけ

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6: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:28:48.102 ID:ly7eN7jca
負け惜しみの>>1くん怒涛の書き込み

15: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:31:11.967 ID:H42swTxsM
少なくとも相手は>>1よりは賢いのがわかるほどこの>>1はやばい

47: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:59:31.340 ID:nrTeKWRG0
>>1は「勝ち負けなんて関係ないよ」って言い方で勝とうとしてるだけ

2: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:27:53.637 ID:188znNElM
ひろゆきに言え

10: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:29:43.714 ID:gn64Obco0
>>2
あんな奴は揚げ足どりしてるだけで建設的な議論なんかできないし
専門知識もないのに浅いこと言うだけの馬鹿

3: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:28:07.829 ID:5MfDWD6Lp
そっか、いやなおもいしたんだね
土曜だから美味いもん食って酒飲んでしこって寝よう

8: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:29:05.603 ID:LKPRotzv0
レスバとディベートは違うと何度言わせるんだ

12: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:29:56.536 ID:01acxYVPr
そもそも議論と討論の区別がつかない人が大半だ
「自分はディベートをしてきたから議論には強い」とか言い出す奴がいたら席を外したくなる

14: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:30:55.594 ID:gn64Obco0
言っとくけどある程度論理的じゃないと相手にしないよ

16: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:32:33.125 ID:1I9B/aSP0
言い争い程度なら好きにしろと思うけどな
仕事とかで案も出さず論破する奴はやめてほしい

21: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:34:19.442 ID:gn64Obco0
>>16
そんなやつ最悪解雇されるよ
馬鹿なんだから

17: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:32:51.938 ID:LlNgQgwad
議論と論破したとか勝ったとレスバしてるのを混ぜないで欲しい
糞味噌ってやつ

20: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:33:58.374 ID:2r8yUA0U0
必死見てきたけどお前何と戦ってるんだ
ひろゆき見てイラついたならあんなゴミ見るな

22: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:34:25.571 ID:01acxYVPr
罵倒・煽り・脅しといった議論のアンチパターン要素を取り除くモデレーターとか欲しいよね

26: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:37:10.484 ID:gn64Obco0
>>22
人間が動物である以上は論争にマウンティングや攻撃や勝敗などの
余計な要素がくっつく例は多くてそれらと建設的な議論を分離するのが難しいことがある

27: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:38:14.331 ID:LlNgQgwad
義務教育の必修科目にディベートやディスカッションを入れるべきだと思ってるよ
少なくともSNSから議論の能力が極端に低いのが見えてくる

28: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:39:23.258 ID:2r8yUA0U0
>>27
あるにはある
誰も真面目にしないだけ

31: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:41:32.270 ID:LlNgQgwad
良い議論をしたいのなら先ずは議長の育成だなサンデル先生の白熱教室とか面白かった

33: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:45:54.826 ID:AWvXCpRM0
こういうところで論破したがるひとって
単にストレス解消したいだけやとおもうよ
だだっ子が何が何でもおいらが正しいんや！！ってやりたいだけなんやない？？
リアルで否定されて鬱屈してるんかなって時々おもうひともいてるね

べつに意見や見解を分かち合おうとか
新しく考えを取り入れたいとかないと思う

35: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:49:40.622 ID:gn64Obco0
>>33
馬鹿だからいじめられて劣等感を持っちゃって
とにかくマウンティングして劣等感をごまかしたいんじゃないの

38: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:51:26.186 ID:01acxYVPr
議論をはき違えてない人の方が少ないのだ
かなしいのだ

39: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 13:52:01.031 ID:gn64Obco0
相手にはしないけどここにも論を出す能力がないから
頭を使わずにすむ煽りだけの馬鹿がいっぱいいるじゃん
こういうのがひろゆきが馬鹿だと見抜けない

51: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:02:20.695 ID:0ffQGzrN0
ファクトニュースよりもフェイクニュースのほうが強いことが世の中にはある。
人身を動かす術を身につけた人が勝つ。

54: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:03:44.706 ID:cKo0pXxi0
位置エネルギーさんて論破したと言い張るの大好きだよなｗ
どんだけコンプレックスまみれで生きてるんだよとｗ

61: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:09:26.446 ID:rIzQkRBtp
他でも言われてるけど、何かの結論を出す以上はレスバとか論破の勝ち負けどうこうよりも、最終的な結論が正しいかどうかが勝ち負けなところがあるから
間違った結論に至ろうとする場面では汚い手も必要になってくる

68: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:13:17.856 ID:LlNgQgwad
>>61
まさに国会がそうだなあれを是とするかは国民の評価しだいだけど

71: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:16:16.148 ID:LlNgQgwad
勝ち負けにこだわるより互いの知識が豊かになった方が良いという視点て育たないもんだなと

83: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:24:25.857 ID:01acxYVPr
そもそも議論ってものに勝利だの敗北だのがあると思っている人を
議論の席に置いてはいけない

89: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:26:52.521 ID:gn64Obco0
>>83
俺もそう思う

86: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:25:18.061 ID:rIzQkRBtp
まあ2～3手先を考えて一時的な最悪を望む人もいるかもしれないけどね
それでも正論を否定するのは至難の業よ

93: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:28:24.268 ID:gn64Obco0
>>86
人間は感情的なもんで正しさ度外視で嫌いな奴の意見なんか
感情レベルで突っぱねるぞたいていは

91: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:27:20.140 ID:01acxYVPr
「勝利や敗北があると思っている人」は少し正確な表現ではなかったな
「勝者と敗者に分かれると思っている人」が議論の場にいてはいけない人だ

95: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:29:37.154 ID:LlNgQgwad
お前らちょっと視点を変えてみようか
勝負にこだわり議論が出来ない人は、自分が有利になると相手が間違ってたと認めにくい言葉をわざと使う様な気がする
例えばほら間違ってたんだから早く謝れよとか馬鹿だから、分からないくせになど人格否定を織り交ぜながら
完全に白黒がつく問題ならこれでもまあいいとして、グレーゾーンがあるものなら大抵泥沼化していく

97: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:29:52.584 ID:Cpkb7b9da
利口ぶったバカ相手のビジネスモデルなんだからいいんだよ。

101: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:35:06.513 ID:gn64Obco0
議論って、相手の意見も聞いてこっちがいいと思う意見も言って
調整しつつ実現可能な結論に落とし込む、みたいな使われ方が多くて
論破なんかやったら終了だし次から仕事できなくなる

102: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:35:33.436 ID:BqX7oeOZ0
本質的にはここでもどこでも議論しマウントを明確に恣意する事には変わりないので
自尊心を捨てられないと必然的にそうなってしまうんだとは思う

103: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:37:31.627 ID:LlNgQgwad
共通の利点や歩み寄りなどを詰めていって落とし所を決めるのが議論
それぞれが候補の案を出し優位性を主張し合ってその中から最も優れた案を選出するのが討論
こんなイメージ

105: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:40:05.438 ID:LlNgQgwad
ディベートは議長主導の元に各位がプレゼンテーションし合って、それを受けたその他の人が採決をとって決めるって感じ

107: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:42:36.040 ID:7R1adFtj0
定義を共有するって名目で議論を勝ち負けにすることを定義から排除しようとしてるのセコいな
それを共有した時点で相手の負けなのによ

109: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:44:20.294 ID:gn64Obco0
>>107
せこいも何も議論を勝負だと思ってる人が間違ってるんだから
修正するのは当然だと思うが

108: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:42:54.586 ID:gn64Obco0
嫌われて逃げられて避けられたら仕事できなくなるのは周りじゃなく
自分なんだがなんでそんな損になることに突進していくのかわけわかめｗ

110: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:45:10.810 ID:LlNgQgwad
根本的な違いは目的が問題解決にあるか個人的な勝利にあるかと、相手への敬意があるかだけさ
それがしっかりしてたらどんな形式の話し合いでも大抵は互いの糧になる

111: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:49:01.569 ID:gn64Obco0
辞書に書いてある「議論」には勝負なんて要素はない

112: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:56:39.629 ID:LlNgQgwad
国会中継を見て、スキャンダルや足の引っ張り合いつまりレスバしてるのを見てこのままではいけないと感じない国民に問題がある
逆により良い案になる様に様々な立場の人の意見を届け合い案を揉むことを喧嘩していると見えてるのならこちらも問題
国会でレスバ的なものが行われていたり、良い議論がされているか判断できないのなら、日本は国民主権なのだから常に俺らに責任がある

113: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 14:59:41.080 ID:01acxYVPr
名前としては一応議会なのにねえ

114: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 15:03:25.448 ID:NILEGgUr0
最近の報道番組は報道バラエティーの名の下に
視聴率が取れることを重視しているから
不毛なレスバばかりテレビで取り上げられていると感じるとするならば
そういう内容の方が視聴者に刺さって視聴率が安定すると
報道関係者が考えているということだろう

刺激的で派手な内容のものばかりに目がいくのをやめないといけない

115: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 15:05:36.309 ID:LlNgQgwad
せっかくネットで洗脳が切れかかって来たのだから俺らはもっと議論について賢くならないといけないってのはあるな
なんで匿名の元暴走族が都議会議員になれるのかとか、お笑い芸人が知事になれるのかをよく考えた方がいい

116: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 15:06:10.256 ID:vhbFyVwb0
ひろゆきはすぐ「頭悪い人は～」て言うって記事あったな

118: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 15:24:16.481 ID:7D0BsJCg0
でも「はい論破～w」って言うやつは人間性腐ってるのが大半やね

119: 名無しのぽけまとめーる 2021/10/23(土) 15:42:22.070 ID:NILEGgUr0
露骨な論破宣言はただの子どもというか人生経験足りないだけだね
いろんな口喧嘩を経験して痛い目を見て不毛に感じたら自然とやらなくなるよ



引用元: https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1634963201/

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