1: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:18:15 ID:kXTZ
よく記事とかで目にするけどこのデマはいつから蔓延り始めたんや?

現に日本に農耕が伝わり始めたのは紀元前300年頃、それまでは狩猟?採集の時代だった。
狩猟民族社会って言われるヨーロッパでは日本よりずっと前から農業が普及してた。

やから日本は農耕民族社会って言うのはただのイメージや
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3: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:22:07 ID:HVAc
縄文人も晩期は農耕っぽい事してるし、そもそもある程度の定住の痕跡がある以上完全な狩猟採集だったかは不明



4: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:22:11 ID:25Qu
イッチがデマを認識しているという



5: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:23:36 ID:HVAc
そもそも農耕の定義はヨーロッパ学派の使ってる用語の援用みたいなもんだから、栗の木植えるとかを農耕と定義出来るかどうかの問題でしか無い



6: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:23:53 ID:zjXD
欧州について狩猟民族とよばれてるの
ギリシャ・ローマじゃなくゲルマン民族じゃね?



7: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:24:04 ID:25Qu
遊牧民でないのは確か
ヨーロッパの農生産ひくすぎて人口増えなかったけどアジアはガンガン増えたから農耕のイメージ強いんやろ



8: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:24:40 ID:7qv1
米が金代わりだった時代もあるししゃーない



9: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:25:27 ID:HVAc
縄文をヨーロッパ学派で言う新石器時代と定義するかどうかが結構揉めるところだから森林性新石器文化とか新しい用語で定義してる



10: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:25:49 ID:25Qu
欧州とか狩猟が盛んだったイメージはあるわな
狩って革を加工したり毛皮とったり肉食ったり



11: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:27:11 ID:HVAc
縄文時代ってクッソ長くて結構いろんな事してる



12: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:27:50 ID:2194
馬がまだ家畜化してない時代とか本当に考えただけでワクワクする

蚕はどうやって品種改良したのかな



14: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:29:03 ID:HVAc
>>12
野生種を捕まえて、糸をよく吐く個体だけ選別して何世代も育て続けた結果今のお蚕様になった。



15: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:29:53 ID:zjXD
>>14
ワイあれ最初食用やったと思うわ
そのうち「糸使えるやん」って誰か気付いたんと違うかな



30: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:42:17 ID:2194
>>15
面白い仮説



105: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:44:21 ID:HmE1
>>12
養蚕は比較的早い時期に日本に来たね
養豚や養羊はチャレンジした痕跡あるけど日本には定着しなかったな



13: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:28:41 ID:25Qu
縄文が単純にウッホウッホどんぐり食ったり狩りしたりだったというのは違うと分かってきてるんやっけ
そこを歴史修正して誇りたいとも思わんけど



17: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:30:41 ID:6ile
縄文人て栗とか栽培してたんよね



18: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:31:19 ID:HVAc
>>17
三内丸山遺跡やな



19: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:31:31 ID:baQu
農耕民族、狩猟採取民族なんてものは最初からないと自分は思う
学者の妄想 最初から人間は宗教なりを作って栽培牧畜をしていたと思う



21: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:33:53 ID:HVAc
>>19
氷河期の終わりあたりまで石器や生活の痕跡が世界的に類似してる狩猟採集の時期があって、そこから地球があったまるにつれて農耕やるヤツとか狩猟採集のままのヤツとか漁労やるヤツとかに分化したというのがざっくりとした定説



20: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:31:56 ID:baQu
過去のことなんて誰にも分からないから信じたらアカンと思うわ



26: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:37:00 ID:kXTZ
>>20
仮に日本が海外と比べて農耕が盛んだったとしても、その農耕が盛んだったことが人の性格に影響及ぼす根拠はないと思うんや。
実際、色んな記事で「日本人は農耕民族やから保守的で従順」みたいなこと言っとるのを目にするが、農耕社会が日本人を保守的、従順な思考にした、て言う根拠は見つかってないやろ



38: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:48:20 ID:bT98
>>26
保守的で従順なのは島国に特徴じゃないか?
イギリスも保守的で従順やし



39: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:49:14 ID:HVAc
>>38
日本というかアジア圏における保守性とか従順性っておそらく儒教思想の影響がデカい



40: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:52:10 ID:zjXD
>>39
米づくりしてるのでかいと思うで

麦とかアワとかなら逃げてよそで畑造れるけど
田んぼはすぐには無理だわ
生産性高いメリットはあるけど



49: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:55:57 ID:HVAc
>>40
あと規模にもよるな
治水技術と国家形成の関連性とかはよく指摘されるところだけど、つまるところ今の我々が国家体制への適正を保守性や従順性として認識してるだけなのかも



23: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:34:35 ID:6ile
縄文人って神話で言うとこの天孫降臨より前から日本におった人らで
所謂国譲りで負けて出雲から諏訪の方に逃げて 以降は土蜘蛛とか言われたりした人らなんやろ?



24: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:36:17 ID:HVAc
>>23
なんとも言えんところやな
縄文人にも弥生生活始めたヤツとか色々おったし
所詮神話は神話や



32: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:43:35 ID:2194
イギリスと日本は島国で4大文明から離れていたけれど

海という障壁のお陰で一度文化を導入出来たら安定して発展できるっていう地政学本当に面白い



35: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:47:03 ID:bT98
>>32
ニュージーランドは?



36: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:47:40 ID:2194
>>35
文明からある程度の遠さが必要やけど遠すぎるとアカンらしい
ほどほどに近いのがええんやって



46: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:54:54 ID:0Ycd
>>36
オーストラリア大陸がもう少し横に長くて土壌も豊かだったら独自の文明が出来ていたかもしれないというロマン



51: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:56:01 ID:2194
>>46
あんなに恵まれた大地でも砂漠が多すぎて
降雨量が不安定という悩みを抱えてるからなあ

オーストラリアはあと一歩 惜しかったわね



33: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:45:20 ID:zjXD
今の日本社会がどうこうなんてのは
別に縄文時代までさかのぼらんでも
江戸時代に隣近所で協力し合わんと農耕できなくなってた
という背景だけで十分と違うかな


必要あれば慣習は固定化されるし文化になるよ



37: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:47:55 ID:HVAc
実際文明開花の流れで西洋化の教育が普及したあたりから全国的に統一した価値観が共有され、均質な「伝統」が生まれたのはある。



41: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:52:25 ID:ZYIu
フランスは絶賛農耕民



45: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:54:08 ID:bT98
イギリス人は日本人に似てるよ
あんまり感情を表に出さないところが



48: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:55:22 ID:bT98
日本は先進国の中でも南にあるしね
北にある国のほうが身体もでかくて凶暴な感じもする



53: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:57:35 ID:bT98
今時共産主義の国に住んでる奴のほうが従順だろう



56: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:59:28 ID:ogoA
>>53
従順(逆らえば最悪殺される)



61: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:03:56 ID:bT98
>>56
お上に逆らえば殺されるのはどの国もどこかの時代で経験してることじゃないの?
何故変えようとしないのか?



63: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:06:30 ID:HVAc
>>61
基本お上にくっついて弱いものイジメ楽しんでる勢がおるからさして大きく変わらん
変革があるとすれば人権意識ってすごい進歩やぞ



54: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:57:51 ID:2194
縄文人「平和で割と高度な文明(仮)を築いたで!」
弥生人「結果的に争いは増えたけど農耕を発達させたで!」
古墳時代民「お前いけにえになって〇ね!」
飛鳥時代民「仏教のことちょっと取り入れて人々の安寧に尽くしたで!」
奈良時代民「お寺とか貴重な文化財色々建てたで!」
平安時代民「漢字から、かな文字考えたで!!」

サンキューご先祖 フォーエバーご先祖



57: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:00:00 ID:HVAc
>>54
縄文人以前に日本へ到達した民「頑張って石器作りました」



58: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:00:40 ID:2194
>>57
子孫ワイ「お前もうちょっと頑張れや・・・」(呆れ)



59: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:01:47 ID:HVAc
>>58
ユーラシア横断した猛者なんだよなぁ



66: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:09:51 ID:2194
>>59
高橋尚子とか野口みずきの遺伝子「オラァ!」ってことか



68: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:11:39 ID:HVAc
>>66
「東行ったろ!!」っていうのを数世代突き通した連中や



72: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:16:41 ID:2194
>>68
面白い
東に突き進む遺伝子研究してほしいわ 新しいイグノーベル賞になりそう



73: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:17:18 ID:HVAc
>>72
太陽が登るのは東だから方角としてはわかりやすい。



74: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:17:37 ID:2194
>>73
理にかなってる
イイネ・



76: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:19:29 ID:HVAc
>>74
なんとなく人間て横軸移動が好きなのもその辺に理由があると思うとる。東西移動して山とか川とか海にぶつかるとそれに沿って南北移動する。



75: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:18:53 ID:bT98
>>72
東に突き進むっていうかアフリカからスタートして少しずつ東に移動して日本が行き止まりだっただけじゃないの
それに地殻変動があってアフリカから東の方向に何かあると思って出発したんだろうね



78: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:21:17 ID:bT98
>>72
確かにその通りかもしれんね
太陽が気になって東に進んだか
日本の国旗もまんま太陽だし
太陽の果てが見つからなくて国旗にしたんだな



55: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)21:58:01 ID:zjXD
地形を言うなら
メキシコ湾流という奇跡

なければイギリスとかフランス北部は凍ってるやろ



64: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:07:21 ID:SkHN
農耕民族といえど給料がどんぐりだった時代もあるやろ



65: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:08:01 ID:HVAc
>>64
富の分配って絶対あったと思うわ
資源は有限やし



69: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:12:56 ID:ZYIu
>>64
サラリーマンの語源・由来
サラリーマンの「サラリー(salary)」は、古代ローマ時代に兵士与えられた「塩」を意味するラテン語「サラリウム(salarium)」に由来する。 当時は塩が貴重な物であったため、給料として支払われていた。



70: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:14:08 ID:HVAc
>>69
エジプト民なんか給料(パン)が少なくてストやってた



67: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:11:03 ID:HVAc
古墳時代←古墳作ってた時期
弥生時代←水田稲作始めた時期
縄文時代←縄文土器使ってた時期
旧石器時代←それ以前

諸説あるけど縄文と旧石器は時期の定義がデカすぎる



80: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:22:10 ID:bT98
まあアフリカから出発した集団は2つあるからね
その両方が日本に到達してるし



83: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:27:36 ID:HVAc
日本民「太陽は海から上がるんやなぁ」
アメリカ民「太陽は地の果てから上がるんやなぁ」
アフリカ民「太陽は地の果てから上がるんやなぁ」

ギリシャ民「ちきうは太陽をぐるぐるしてる」



89: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:30:27 ID:hQs9
>>83
古代ギリシャでも地動説は提唱されはしたけど結局天動説がメインやで



86: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:29:58 ID:XLzC
ヨーロッパは狩猟民族じゃないだろ



88: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:30:20 ID:0Ycd
肉食わないとヒョロヒョロになるよ



90: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:30:49 ID:C4hc
日本人は農耕民族のヴィーガンである
ジャングルさえあれば飢える事はない



91: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:31:14 ID:HVAc
>>90
貝塚民「」



92: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:32:06 ID:bT98
>>90
でも確かに肉はあまり食ってこなかった民族だよな



94: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:32:45 ID:HVAc
>>92
おそらく仏教普及以前は結構食ってた



99: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:38:19 ID:bT98
>>94
仏教以前て弥生時代じゃないの?
そりゃまあ食ってはいるだろうけど
仏教伝来後がメインでしょ



104: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:43:54 ID:HVAc
>>99
縄文人や弥生人、古墳人の肉食は言わずもがなだけど、
仏教が殺生や肉食を嫌うから、仏教伝来以後、特に奈良平安時代の中央貴族は肉食が減って、それを真似る武士どもも肉食を控え、中世から近世にかけて武士と農民の境が曖昧になると農民も肉食を控え始め、魚食中心の近世が成立。
近代化で牛肉が流行った途端肉食が再び一般化、現在の吉牛に至る感じ??



93: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:32:43 ID:FpxU
しかもヨーロッパは牧畜社会やし



95: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:34:06 ID:2194
でも平家くらいのときは海賊がクッソ流行してるの面白いよなあ

昭和の漁師兼ヤクザが多かったのに繋がってるの草



96: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:35:47 ID:HVAc
わいは縄文人の炭水化物はイモ類やと思うとる。
タロイモ的なものがあって、未開墾のそこら辺で適当に栽培してた感じ



97: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:36:08 ID:bT98
>>96
栗じゃないの?
栗は栽培してたんでしょ



98: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:37:11 ID:HVAc
>>97
場所によりけりやと思う
三内丸山の周辺環境は栗の林やが、縄文人自体が日本中におる。



100: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:38:50 ID:bT98
ペリー来航の時も肉少ねえなって文句言われたような



102: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:40:59 ID:0Ycd
縄文人は木の実か漁で暮らしてたイメージ
日本は海多いし



103: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:43:40 ID:bT98
>>102
そうだね
後柴犬とともに猪や鹿も狩ってた



106: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:45:16 ID:HVAc
>>102
貝塚民の段階だと漁労が注目されがちだけど、それ以前の連中は落とし穴とか結構作ってたから、貝塚民が外来勢力説ある



107: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:46:27 ID:0Ycd
>>106
はえー



111: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:48:52 ID:HVAc
>>107
そもそも貝塚って日本以外の環太平洋圏にも結構あるから、貝塚民は船使って渡ってきた漁労連中っぽい



112: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:50:00 ID:0Ycd
>>111
ポリネシア系ってことか



113: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)22:51:13 ID:HVAc
>>112
その辺は諸説ある
一団というより時間をかけていくつもの集団が何回も来てる可能性



128: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)23:10:35 ID:AE9R
狩猟採集って採集の印象強すぎるよな
日本人、何の肉食ってたんやろ



129: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)23:12:31 ID:HVAc
>>128
多いのはイノシシやシカ
あとは山鳥(キジ)とかタヌキ、アナグマ



134: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)23:24:02 ID:bT98
>>128
日本によくいる猪や鹿だろう
柴犬と一緒に狩ってた



139: 名無しさん@おーぷん 21/10/15(金)23:32:40 ID:omxO
狩猟民族と農耕民族両方おってもええよな
むしろ両方いただろ


転載元:https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1634300295/
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